中國網(wǎng)：中國訪(fǎng)談，世界對話(huà)！各位網(wǎng)友大家好！黨的十八大以來(lái)，黨中央以習近平生態(tài)文明思想為指導，將生態(tài)文明建設納入中國特色社會(huì )主義“五位一體”總體布局；黨的二十大報告提出“以中國式現代化全面推進(jìn)中華民族偉大復興”的歷史使命，而“人與自然和諧共生”是中國式現代化的五個(gè)特點(diǎn)之一。那么我們應該如何理解“人與自然和諧共生”與中國式現代化的關(guān)系呢？我們未來(lái)的生態(tài)文明建設又面臨著(zhù)哪些重大課題和任務(wù)？就相關(guān)問(wèn)題，中國網(wǎng)《中國訪(fǎng)談》特邀中國社會(huì )科學(xué)院學(xué)部委員潘家華研究員與網(wǎng)友們進(jìn)行交流。

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中國社會(huì )科學(xué)院學(xué)部委員、可持續發(fā)展研究中心主任潘家華。（楊楠 攝）

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中國網(wǎng)：近些年來(lái)，應對氣候變化的重要性和緊迫性被提升到了非常高的高度，黨中央也及時(shí)地做出了重要的戰略決策，要實(shí)現碳達峰，碳中和的目標，那么“雙碳”目標對于我們生態(tài)文明建設會(huì )帶來(lái)哪些挑戰呢？對于我們經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展又會(huì )帶來(lái)什么樣的影響？

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潘家華：你用了“挑戰”這個(gè)詞，原來(lái)我們以為真的是挑戰，你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)到我，我覺(jué)得真是問(wèn)對了，因為我做氣候變化，在國際上做氣候變化，而且在參加世界的、全球的應對氣候變化的科技評估工作已經(jīng)有26年的時(shí)間，所以對國際上和國內的進(jìn)程比較了解。你要知道在2005年以前，我們所有講的叫碳公平，因為什么呢？你發(fā)達國家，你富人排放了這么多，難道我們窮人就不能排放嗎？你排放這么多，我也排放這么多，那是一種叫什么？叫碳公平。

后來(lái)我們發(fā)現不是這樣的，為什么不是這樣的？我們要的是發(fā)展，我們并不要碳。你說(shuō)我們要碳，要碳干什么呢？又不能吃又不能喝，而且污染、破壞環(huán)境，引發(fā)全球升溫、氣候變化。所以我們后來(lái)在國際上，我們發(fā)展中國家很多學(xué)者，我們提出來(lái)了：我們并不要碳，我們要的是發(fā)展，而且是可持續發(fā)展。所以我們有一本書(shū)，我們出版的，叫《公平獲取可持續發(fā)展》。那就沒(méi)有碳了，跟碳沒(méi)有關(guān)系，我們并不需要碳。你看我們哪需要碳呢，但是我們需要碳水化合物。 內.容.來(lái).自：中`國`碳#排*放*交*易^網(wǎng) t a np ai f an g.com

所以后來(lái)我們就發(fā)現，我們不要碳，而是要發(fā)展。那么再后來(lái)，我們就發(fā)現，我們這個(gè)沒(méi)有碳的這樣一種發(fā)展好像是更多的機遇、更多地保障更美好的未來(lái)。那我們發(fā)現，顯然這個(gè)就從原來(lái)的不可能、挑戰到現在（變成了）一種多贏(yíng)的機遇。那為什么是多贏(yíng)呢？我現在給你舉個(gè)例子，比如我們現在用的這個(gè)電。我們現在用的電是煤電，還有天然氣電，還有風(fēng)（電）光電。我們要的是電，我們并不要求所謂的碳。

我們現在再看，我們現在這樣一種光伏發(fā)電，現在一度電，現在成本是多少呢？我們中國在中東沙特的報價(jià)是1.06個(gè)美分/度，那就是不到1毛錢(qián)，7-8分錢(qián)一度。我們現在在國內，在2022年，我們很多的建設，現在都應該在1毛5分錢(qián)以?xún)纫欢入?。我們的陸上風(fēng)電現在在1毛5分錢(qián)到2毛錢(qián)。我們的海洋風(fēng)電現在也是在3毛錢(qián)，不會(huì )超過(guò)4毛錢(qián)一度電。而我們一噸煤電，這個(gè)時(shí)候標準定價(jià)，3毛5或者4毛5，而且這個(gè)還沒(méi)包括所謂碳的捕集與封存，那么如果這樣，價(jià)格還要增加一倍甚至更多。 本*文@內-容-來(lái)-自；中_國_碳^排-放*交-易^網(wǎng) t an pa i fa ng . c om

我們現在講我現在有幢房子，我自己有個(gè)屋頂，屋頂裝上太陽(yáng)光伏（板），我自己發(fā)電，那是不是更便宜？我自己發(fā)電，如果說(shuō)我們就自己用，相對來(lái)講比煤電是不是更便宜？而且它這個(gè)不僅僅是更便宜，價(jià)格上便宜，另外一個(gè)就是它更清潔，沒(méi)有排放，你像大氣污染什么都是化石能源燃燒所排放的各種PM2.5，顆粒物，各種二氧化硫、氮氧化合物各種各種東西，但是你說(shuō)太陽(yáng)光伏發(fā)電有排放嗎？沒(méi)有。當然現在有人說(shuō)太陽(yáng)光伏組件生產(chǎn)這些有，但是我們這些，我們都是可以通過(guò)技術(shù)手段不斷改進(jìn)的。

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所以，這些它是更加清潔的，不僅是更加清潔，而且是低廉、清潔。還有什么呢，相對來(lái)講更多的是（創(chuàng )造）就業(yè)。你看化石能源都是高度資本密集，我們以前吧，還要用礦工到地底下挖煤，所以勞動(dòng)力密集?，F在全部是機械化采集，甚至不要勞動(dòng)力了。但是我們現在的光伏還有風(fēng)機這樣一些生產(chǎn)、組裝，這樣一種安裝，后面這樣的運行，相應來(lái)講都需要更多的勞動(dòng)力。更多的勞動(dòng)力，它就會(huì )有更多的就業(yè)，更多的收入，能有更多的消費。

我們現在再來(lái)舉一個(gè)例子，我們現在講電動(dòng)汽車(chē)。電動(dòng)汽車(chē)按照2020年11月3號國務(wù)院辦公廳印發(fā)的新能源汽車(chē)的產(chǎn)業(yè)規劃，這個(gè)規劃說(shuō)到2025年，每百公里的行駛里程耗電多少呢？12度電。不光是12度電/100公里，而且要在2025年我們新能源汽車(chē)在整個(gè)新車(chē)市場(chǎng)占比20%左右。那么我們現在來(lái)看，2022年，我們的新能源汽車(chē)純電動(dòng)汽車(chē)在新車(chē)市場(chǎng)占比已經(jīng)超過(guò)25%。

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中國現在電池，你要知道是世界的巨無(wú)霸。全球十大動(dòng)力電池制造商，中國占了6家，就寧德時(shí)代這一家占了全球產(chǎn)能和產(chǎn)量的33.8%。那么你就可以看見(jiàn)我們現在在整個(gè)領(lǐng)域里邊，這個(gè)東西有自己的知識產(chǎn)權，有自己自有的技術(shù)，那么進(jìn)一步是完整的產(chǎn)業(yè)鏈、完整的這樣的體系，那么這樣的體系全部是零碳的。當然，我們現在還要化石能源作為我們一種壓艙石。

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中國社會(huì )科學(xué)院學(xué)部委員、可持續發(fā)展研究中心主任潘家華做客中國網(wǎng)演播室。（楊楠 攝）

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我們講碳中和，2060年前碳中和，講的是什么呀？在2060年前，根據中央國務(wù)院關(guān)于準確、完整、全面、綠色的新發(fā)展理念，做好“雙碳”工作經(jīng)濟的決議，這個(gè)意見(jiàn)講得非常清楚，在2060年，非化石能源的占比80%以上，那就是化石能源必須退進(jìn)20%以?xún)?。如果我們現在還建這樣一些——比如講我們現在這個(gè)煤電，煤電要知道，它問(wèn)題在哪兒？你一旦投資以后，50個(gè)億，60個(gè)億，甚至100億，那么這樣投資以后，它就高碳鎖定了，而且它的生命周期一般在40年、50年甚至更長(cháng)時(shí)間?，F在是2023年，40年，2063年，你說(shuō)我們說(shuō)2060年前（實(shí)現）碳中和，那能碳中和嗎？它退不出嘛。所以我們就必須要有這樣一種非常明確的目標導向，而且這是一個(gè)風(fēng)險，就是高碳鎖定的風(fēng)險。

那么另外一個(gè)風(fēng)險，那就更嚴重了，就在于市場(chǎng)擠出的風(fēng)險。你說(shuō)現在大家看到這個(gè)純電動(dòng)汽車(chē)，價(jià)廉物美。你說(shuō)我們一臺汽車(chē)，燃油汽車(chē)跑100公里，至少要6升油、8升油。8升油的話(huà)，按照7塊錢(qián)也是56塊錢(qián)，56塊錢(qián)跑100公里，對不對。那如果我們現在純電動(dòng)汽車(chē)100公里，12度電，12個(gè)千瓦時(shí)。一個(gè)千瓦時(shí)，如果我們自己太陽(yáng)能發(fā)電的話(huà)，2毛錢(qián)/度，100公里2塊5毛錢(qián)都不到，那2塊5毛錢(qián)跑100公里跟這56塊錢(qián)跑100公里，對我們消費者來(lái)講，我們經(jīng)濟學(xué)有個(gè)術(shù)語(yǔ)叫消費者剩余，這個(gè)等于你花2塊5毛錢(qián)就可以獲得同樣的56塊錢(qián)這樣一種福祉、收益。那你說(shuō)我還要化石能源嗎？

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現在所謂的煤化工，現代煤化工，煤制油、煤制氣、煤制乙二醇，你看都是（因為）純電動(dòng)汽車(chē)，連汽油都賣(mài)不出來(lái)，煤制油賣(mài)給誰(shuí)去？所以這些我覺(jué)得將來(lái)：一、“風(fēng)物長(cháng)宜放眼量”；二、這樣一些化石能源絕對是“無(wú)可奈何花落去”的。 本@文$內.容.來(lái).自：中`國`碳`排*放^交*易^網(wǎng) t a np ai fan g.c om

不僅僅是這樣，還有什么呢？比如我們講這樣一種碳中和，（會(huì )帶來(lái)）廣泛而深刻的經(jīng)濟社會(huì )的新興變革。這個(gè)變革非常重要，怎么理解？我們講工業(yè)文明是怎么出現的？工業(yè)革命就是因為蒸汽機的出現。那就是化石能源因為能源密度比較高，能源品質(zhì)比較高，動(dòng)力性比較強，我們有動(dòng)力，而整個(gè)推動(dòng)了工業(yè)文明的進(jìn)程，推動(dòng)了工業(yè)化的進(jìn)程，甚至城市化能得以擴張。這是工業(yè)文明，都是與化石能源革命相關(guān)的，實(shí)際上?，F在轉向另外一種新的社會(huì )文明形態(tài)，因為這些化石能源它不可持續，不可再生，必然走向消亡。那么我們現在走向新的文明，就是（與）可再生能源（相關(guān)的）。

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這樣的可再生能源，變革性還表現在哪里？工業(yè)革命像這樣的化石能源的利用，首先它是點(diǎn)狀分布的，那一點(diǎn)狀分布就特別容易被壟斷，他占有以后，現在這樣的地緣政治，就是他壟斷了，壟斷以后別人都不可取。（它）可以作為地緣政治甚至軍事（目標）進(jìn)行攻擊，我們所有的能源安全問(wèn)題不就是這樣來(lái)的嗎？ 本文`內-容-來(lái)-自；中_國_碳_交^易=網(wǎng) tan pa i fa ng . c om

第二，高度資本密集。你看哪是一個(gè)人可以或者是老百姓可以去用的呢？都是高度資本密集，動(dòng)輒幾十億，幾百億，上千億這樣的投資，所以高度資本密集。 禸嫆@唻洎：狆國湠棑倣茭昜蛧 τāńｐāīｆāńɡ.ｃōｍ

第三呢，也正是因為它是點(diǎn)狀分布和高度資本密集的，（所以）它是一種自上而下的供應體系，你看從這樣勘探、開(kāi)采、冶煉、加工、煉油、分銷(xiāo)到最后才到消費者，對吧，它是一種層級非常明顯的，從總公司—分公司—子公司—孫公司，這么一下過(guò)來(lái)。

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為什么我們說(shuō)現在這個(gè)油價(jià)不可能下降呢？從源頭那兒它不下降，你說(shuō)它后邊怎么下降，下降得了嗎？它都是一種生產(chǎn)資料私人占有和商品的社會(huì )化，它生產(chǎn)的目的就在于為了銷(xiāo)售，為了獲取利潤。這就是工業(yè)文明的邏輯，工業(yè)化的邏輯。

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那我們現在在這樣零碳的可再生能源的邏輯，它是分散的，哪都有，對不對？你看地球的表面都可以接受太陽(yáng)輻射，這樣的太陽(yáng)輻射，道理多簡(jiǎn)單，誰(shuí)能夠一手遮天，把太陽(yáng)擋住，把風(fēng)給阻斷呢？這個(gè)能源安全都沒(méi)有問(wèn)題了，誰(shuí)都可以用，對不對？安全沒(méi)問(wèn)題。

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第二它是分布式的，你看屋頂可以自己發(fā)電，可以自己用，那誰(shuí)敢壟斷我，你把我的屋頂給壟斷了？壟斷不了嘛。所以它是一種分散式的，而不是層級結構的，對不對？而且將來(lái)我發(fā)電我自己用，我發(fā)電的目的并不是為了銷(xiāo)售，并不是要賣(mài)給別人，而是我自己用，我自己發(fā)電，我自己充電，我自己開(kāi)車(chē)對吧？ 本/文-內/容/來(lái)/自:中-國-碳-排-放-網(wǎng)-tan pai fang . com

我們說(shuō)農耕文明是一種自給自足的小農經(jīng)濟。那么現在在這樣的生態(tài)文明和零碳時(shí)代，是屬于自給自足的零碳經(jīng)濟，我用另外一種經(jīng)濟形態(tài)，對不對？你看我們現在的國家的財政，靠“三桶油”。另外一方面，電網(wǎng)也是國家稅收的主要來(lái)源，也是保障國計民生。那將來(lái)我們（用了）分布式（電站）以后，我發(fā)的電為什么一定要給電網(wǎng)？我就自己用了，電網(wǎng)也管不了我，對嗎？這道理就這么簡(jiǎn)單。所以它是一種廣泛而深刻的經(jīng)濟社會(huì )的系統性變革，甚至我們這樣的生產(chǎn)關(guān)系、分配關(guān)系，都會(huì )出現根本性的變化。所以說(shuō)我們現在應該要不斷地深化，不斷地認知，能夠推進(jìn)這樣一種經(jīng)濟社會(huì )廣泛而深刻的系統性變革。

中國網(wǎng)：眾所周知，我國的能源稟賦是高碳的，因此很多人認為要實(shí)現“雙碳”目標是非常困難的。就目前來(lái)看，我國的風(fēng)能、太陽(yáng)能等新能源發(fā)展速度是比較快的，但是占比還不算很高；而能源領(lǐng)域的科技發(fā)展速度也是比較快的，但還沒(méi)有出現具有全局顛覆性的新技術(shù)。您總是說(shuō)我們不用擔心，那您這樣說(shuō)的底氣和依據來(lái)自于哪里？未來(lái)一段時(shí)間，我國減碳工作的重點(diǎn)有哪些？ 內.容.來(lái).自：中`國`碳#排*放*交*易^網(wǎng) t a np ai f an g.com

潘家華：我說(shuō)不用擔心，這個(gè)底氣就在于現在有一種能源的革命、生產(chǎn)和消費的革命。我們以前講的是提升能效。提升能效可以不斷地走向低碳。比如說(shuō)我們發(fā)電、煤電，著(zhù)名的“亞臨界”這樣的技術(shù)發(fā)電，大概450克煤才發(fā)一度電，現在是“超超臨界”，只要270克煤就可以發(fā)一度電。我們要的電，跟煤可以沒(méi)關(guān)系?，F在煤用得少了，是不是就低碳了，效率就提高了？還有我們這個(gè)汽車(chē)，原來(lái)跑100公里可能要15升油，后來(lái)12升油，現在可能是8升油，是不是效率也提高了？但是這樣一種方式，你不管怎么提升效率，永遠不可能走向零碳，因為你不可能說(shuō)不燒煤就可以發(fā)電。 內/容/來(lái)/自:中-國/碳-排*放^交%易#網(wǎng)-tan p a i fang . com

但是我們現在換一種思路。由于我們要的是能源服務(wù)，而并不需要碳，那我們現在的風(fēng)、光（電），水電是我們老早就有的；生物質(zhì)能，農耕文明就用的生物質(zhì)能，我們也有的，但不在現在的商品能源。那我們現在所謂的新能源就是風(fēng)、光（電），那是無(wú)限風(fēng)、光啊，是無(wú)限的，取之不竭用之不盡的呀?，F在無(wú)限風(fēng)、光（電）在2000年前，我們是沒(méi)有的。我們在2000年，在世界中的占比幾乎是零，微不足道。在2010年，是我們快速起步的時(shí)候，我們是突飛猛進(jìn)的?，F在我們的風(fēng)、光（電）的裝機容量和發(fā)電量都占世界的1/3到40%，那是絕對的巨無(wú)霸啊。不僅僅是我們這樣一些可再生能源裝機和它的發(fā)電量，還有我們現在設備的生產(chǎn)，太陽(yáng)光伏組件的生產(chǎn)，占全球，你知道多高的比例嗎？85%。我們的風(fēng)電裝機設備生產(chǎn)能力，全球十大風(fēng)機制造商，中國占了6家。我們不僅僅有陸上風(fēng)電，我們現在還有海洋風(fēng)電，在2021年這一年，全球80%新增的海洋風(fēng)電的裝機都來(lái)自于中國。我們的水電絕對是世界第一。 本+文內.容.來(lái).自：中`國`碳`排*放*交*易^網(wǎng) ta np ai fan g.com

所以，在這樣一種情況下，我們剛才說(shuō)煤是我們的資源稟賦，我覺(jué)得是有失偏頗的，只講我們煤、油、天然氣很少，但是我們的風(fēng)、光是無(wú)限的。我們整個(gè)西北，原來(lái)我們講有個(gè)“胡煥庸線(xiàn)”，在西北當地是屬于戈壁、荒漠、高原，但是做農耕、做工業(yè)肯定是不合時(shí)宜的，這個(gè)生產(chǎn)力很低。但是風(fēng)、光，如果講這個(gè)資源的話(huà)，它比東南半壁是不是更有優(yōu)勢？那么這樣的話(huà)，我們重新界定我們資源稟賦的話(huà)，那我們的無(wú)限風(fēng)、光也就成為我們的優(yōu)勢了。我們講你這個(gè)西北可以，咱們東南是我們的經(jīng)濟社會(huì )人口的密集區，我們又隔西北那么遠，怎么辦？但是我們有300萬(wàn)平方公里的海洋國土，有海上風(fēng)電，300萬(wàn)平方公里還不夠？我們用上中間1%甚至萬(wàn)分之一，這就夠了。所以這個(gè)不成問(wèn)題，資源是足夠的。 本`文@內-容-來(lái)-自；中^國_碳0排0放^交-易=網(wǎng) ta n pa i fa ng . co m

那么現在就是技術(shù)，我記得，因為我做的時(shí)間比較長(cháng)，2005年的時(shí)候，我們的太陽(yáng)光伏發(fā)電，一度電要補貼4塊錢(qián)人民幣，當時(shí)的煤電1毛5分錢(qián)一度電，而4塊錢(qián)人民幣才用一度電，你看成本多高呀。過(guò)了5年，2010年，1塊9毛1；又過(guò)了5年，2015年，9毛1分錢(qián)一度電；2018年，就是平均3毛6?，F在不僅不需要補貼，而且現在是國家電網(wǎng)不準他們建得太多太快，說(shuō)我消納不了。 內-容-來(lái)-自；中_國_碳_0排放￥交-易=網(wǎng) t an pa i fa ng . c om

我們現在風(fēng)、光（電）在我們的電力中間的占比，2020年的時(shí)候9.8%，2021年的時(shí)候11.8%，2022年也就是去年13.8%。就是每年增加2個(gè)百分比，在電力中間，應該說(shuō)這個(gè)發(fā)展速度非?？?。但是13.8%相對來(lái)講還是微不足道的。但是我們潛力多大呢？我們現在每年風(fēng)、光裝機都超過(guò)1.2億千瓦。國家主席習近平在2020年的12月12號出席氣候雄心這樣的國際會(huì )議，說(shuō)了我們要在2030年，風(fēng)、光發(fā)電裝機的容量超過(guò)12億千瓦。我們現在已經(jīng)超過(guò)了，就這幾年時(shí)間都已經(jīng)超過(guò)了6億千瓦這樣的裝機容量。所以在2030年，應該是在13億千瓦甚至到15億千瓦的裝機容量。這樣的話(huà)，成本有優(yōu)勢?，F在儲能，我們現在不僅有化學(xué)儲能，就是各種動(dòng)力電池，我們還有抽水蓄能，還有壓縮空氣儲能，這些技術(shù)中國都應該在世界上處于第一方陣。

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所以，我們現在這個(gè)信心就來(lái)自于我們的市場(chǎng)、來(lái)自于我們的技術(shù)、來(lái)自于我們對環(huán)境質(zhì)量的改善、來(lái)自于我們的能源安全保障、來(lái)自于我們自身的利益所向。因為這樣更便宜，更便捷，更可控，我為什么不發(fā)展零碳的可再生能源，而用那個(gè)煤炭呢？現在我是覺(jué)得化石能源，它們確實(shí)在現階段很重要，不可以退出。那么在不斷地，它將從一種現在的主體，到將來(lái)的從屬地位，到最后變成——以后叫應急和備用，到最后就等于是走向消亡。 內.容.來(lái).自：中`國`碳#排*放*交*易^網(wǎng) t a np ai f an g.com

（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：白璐；攝像：董超/劉凱；后期：王一辰；攝影：楊楠；主編：鄭海濱） 內-容-來(lái)-自；中_國_碳_0排放￥交-易=網(wǎng) t an pa i fa ng . c om

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